Entrevistas

26-06-2017, 1h30

“Tudo sugere” conspiração contra Temer, diz Gilmar Mendes

Ele cobra investigação do MP sobre ex-procurador que advoga para JBS

KENNEDY ALENCAR
BRASÍLIA

O ministro do STF Gilmar Mendes disse que “tudo sugere” que o presidente Michel Temer tem razão ao ver conspiração no episódio JBS. Em entrevista ao SBT, Gilmar questionou se houve uma “ação controlada” após o empresário Joesley Batista ter apresentado ao Ministério Público a conversa com o presidente ou, se antes, ocorreu uma orientação dos investigadores para gravar Temer.

Indagado se Temer tem motivo para enxergar conspiração, Gilmar respondeu: “Tudo sugere. Eu já vi jornais dizendo que esta ação foi uma ação controlada. Portanto, não foi uma fita que depois foi levada ao Ministério Público, mas a fita foi preparada antes, em combinação com o Ministério Público. (…) Essa questão precisa ser esclarecida. A “Folha de S.Paulo” publicou que houve um treinamento de um advogado. Antes, portanto, da gravação. Isso precisa ser esclarecido, porque, se de fato houve, houve uma ação controlada sem autorização judicial. E o relator [no STF, o ministro Edson Fachin] ficou exposto nessa situação”.

Segundo Gilmar, se ficar provada essa tese, a ação controlada poderia ser anulada “com certeza”. E mostraria “o quadro de sanha, de abuso”.

Ele também criticou a juntada da gravação ao inquérito contra Temer sem que tenha sido feita a perícia da gravação da conversa entre o presidente e o empresário Joesley Batista. A perícia só feita após reclamação da defesa do presidente _a Polícia Federal concluiu que não ocorreu edição e transcreveu trechos antes inaudíveis.

Segundo Gilmar, anexar a gravação ao inquérito sem a perícia é “altamente constrangedor” para o procurador-geral da República, Rodrigo Janot, e para o ministro do STF que relata o caso, Edson Fachin. “Essa questão tem que ser discutida.”

Ele considerou “difícil acreditar” que todo o dinheiro pago pela JBS aos políticos tenha sido propina.  Para Gilmar, “isso foi um ajuste” entre o MP e os delatores.

Gilmar afirmou que o Ministério Público precisa investigar a saída do procurador da República Marcelo Miller do cargo e a ida dele para advogar a favor da JBS num acordo de leniência. “Tem uma situação também aí muito obscura, que é a atuação de um procurador de nome [Marcelo] Miller, que vem atuando, até então, nas investigações. E sai do Ministério Público, depois de negociação com um escritório de advocacia, e vai advogar neste caso.”

Gilmar prosseguiu questionando esse ponto: “O Ministério Público, que adota critérios muito rigorosos em relação a todas as pessoas, lança suspeita sobre todos, por que não está cuidando desse caso? O comentário no mercado de Brasília é de que esse procurador saiu com um contrato de luva milionário em dólares. Alguns colegas da Controladoria falam até em corrupção nesse caso”. Para o ministro do STF, o Ministério Público “teria que esclarecer isso”.

Na avaliação de Gilmar, os juízes “passaram a ser caixa de ressonância do Ministério Público”. “O relator no Supremo não é sócio do Ministério Público. E nem pode ser boca de ventríloquo.”

Ele disse ver “com muita desconfiança os vazamentos que se fazem, as manifestações quase que religiosas de alguns tipos do Ministério Público”.

O ministro do STF acredita que Janot já deveria ter feito antes uma proposta de separar caixa 2 eleitoral de propina. “Em muitos casos, eu acho que não deveria nem ter sido aberto inquérito. Mas a Procuradoria, na verdade, se orientou, consciente ou inconscientemente, por abrir inquérito em relação a todos. Parecia que era um tipo de mensagem delenda políticos”.

Na opinião dele, Janot só estuda fazer essa diferenciação agora “porque está precisando de apoio político, porque abusou no discurso da punição”

Gilmar  afirmou que Janot e a presidente do STF, Cármen Lúcia, poderiam acabar com salários acima do teto constitucional no MP e no Judiciário. “E os dois órgãos aí, CNJ [Conselho Nacional de Justiça] e CNMP [Conselho Nacional do Ministério Público], deveriam impor o limite, ter controle [sobre salários acima do teto]”. Cármen Lúcia e Janot presidem esses dois órgãos.

Criticou o auxílio-moradia concedido a todos os juízes por voto do ministro Luiz Fux, que seria “um aumento de salário disfarçado”. Declarou: “Isso custa R$ 800 milhões por ano. Paga-se para todos os juízes, até para aqueles que têm moradia, por uma liminar, para equiparar ao Ministério Público, que já recebe.” Afirmou que apenas o STF respeita o teto constitucional para salários.

Falou que procuradores são “príncipes da República”. Ele criticou o modelo de lista tríplice  para a escolha do procurador-geral da República, considerando-o corporativo e uma concessão de poder do presidente da República.

Defendeu um semipresidencialismo, “modelo português”, para o Brasil. Disse que sem fato novo Temer terminará o mandato e chamou de “lenda urbana” a possibilidade de candidatura em eleição indireta no Congresso Nacional, caso o atual presidente da República não termine o mandato.

A seguir, a íntegra em texto da entrevista, concedida na quarta-feira passada, em Brasília, pelo ministro do STF e presidente do TSE (Tribunal Superior Eleitoral):

*

Kennedy Alencar – Olá! O SBT entrevista hoje o ministro do Supremo Tribunal Federal Gilmar Mendes, que é também o presidente do Tribunal Superior Eleitoral. Boa noite, ministro.

Gilmar Mendes – Boa noite, Kennedy. É um prazer estar aqui.

KA – Ministro, vamos começar falando do julgamento da chapa Dilma-Temer no TSE, que aconteceu no começo do mês. Havia ali um pedido do PSDB para cassar a chapa. Uma das principais críticas à decisão é a de que haveria um excesso de provas, mas o TSE teria ignorado e frustrado a opinião pública. O senhor acha que esse julgamento afeta a credibilidade da Justiça Eleitoral perante a população?

GM – Não, eu não penso assim, Kennedy. Na verdade, nós temos que reconhecer que a Justiça Eleitoral tem, realmente, um bom capital em relação à opinião pública. Há vinte anos nós praticamos as eleições com voto eletrônico e banimos as fraudes conhecidas no Brasil, o mapismo, tudo isso. Isso é reconhecido pela opinião pública. Enquanto nos Estados Unidos tem todos aqueles imbróglios com a apuração — veja Gore versus Bush — aqui não. Nós temos a segurança do voto eletrônico; duas horas depois das eleições, nós temos isso assegurado.

KA – O senhor falou daquele risco de votar de acordo com a opinião pública.

GM – Exatamente. É claro que aqui havia esse mal-estar em relação aos episódios últimos envolvendo o governo Temer. E aí se queria resolver aquela questão política fazendo a cassação da Dilma, que já não mais está no cargo, e, por tabela, fazendo a cassação do Temer. Tanto é que eu chamei a atenção de que o ministro Herman Benjamin, aparentemente sendo delicado, mas tendo sido indicado pelo PT, ele dizia: “Não vou falar no nome dos requerentes e requeridos”. Com isso, ele evitava falar que estava cassando Dilma. Eu até brinquei com eles lá: “Será que teriam o mesmo ânimo se tivesse aqui…” A ministra Rosa, por exemplo, cassar a Dilma… Ela foi indicada, ela foi quase que uma indicação pessoal. Fiz aquela brincadeira para mostrar que, na verdade, havia uma mistificação no ambiente. Mas o Tribunal não pode julgar segundo as regras da rua. O Tribunal tem que julgar segundo os critérios da lei. Isso é fundamental, seja na Justiça Eleitoral, seja na Justiça como um todo.

KA – E aí, ministro, tem um ponto importante nesse caso concreto, porque houve um questionamento da parte do Herman Benjamin, que foi o relator, em relação à duração do julgamento. Lá em 2015, o senhor deu um voto contrariando a ministra Maria Thereza de Assis Moura, que queria encerrar a investigação e terminar naquele ano. O senhor achava que não. “Temos que investigar mais”.  Na decisão, o senhor, a meu ver, apresentou lá um argumento que eu considero correto, o de que a Justiça Eleitoral tem que julgar rapidamente, se não o presidente da República pode ficar três ou quatro anos do mandato dele com uma ameaça. É por isso que ela tem… O senhor citou o caso Gore-Bush, em que rapidamente se tomou uma decisão, pela estabilidade.

GM – E o próprio Gore desistiu da ação.

KA – Sim, da ação. Tomou uma decisão pela estabilidade do sistema. Não teria sido correto ter este julgamento acabado em 2015?

GM – Na verdade, o que a ministra Maria Thereza propunha era o indeferimento in limine da ação. E diante já do adensado de provas de que havia esse sistema da Petrobras, esse sistema de financiamento, que já resultou em vários processos, como nós sabemos, inclusive na Justiça Eleitoral… Há um pedido de cassação do próprio PT por conta de se beneficiar de dinheiro público da Petrobras. Mas o debate foi só este: abrir a investigação ou não. O fato é que nós levamos muito tempo discutindo só a abertura da investigação, porque houve o meu pedido de vista inicial, depois o pedido de vista do ministro Fux, depois o pedido de vista da ministra Luciana. Por quê? Porque nós estávamos tratando da Presidência da República, não é?

KA – O caso mais importante a ser julgado pelo Tribunal.

GM – Exatamente, e era a primeira vez. Veja que o país tem passado por crises várias nesses trinta anos, mas era a primeira vez que se impugnava o mandato de um presidente da República. E nós tivemos eleições controvertidas, como, por exemplo, a de Collor e Lula. Não obstante, várias dessas eleições todas foram para segundo turno, mas nunca tinha ocorrido a um partido questionar. Mas veja que o PSDB questionou as urnas eletrônicas. “Ah, pode ter tido uma fraude!” Nós tivemos que fazer aquela…

KA – As mesmas urnas eletrônicas que elegeram os candidatos do PSDB.

GM – Claro! E nas mesmas eleições. Mas tivemos que fazer aquela perícia, por conta daquele retardo no anúncio do resultado final, uma vez que foi uma campanha muito renhida no segundo turno. E tivemos depois essa impugnação. Mas a Constituição estabelece o prazo de 15 dias, a partir da diplomação. Por quê? Porque não quer que isso fique em aberto. É esse o espírito. Por quê? Qual é o valor que sobreleva? É o mandato, outorgado pela soberania popular.

KA – Ministro, para encerrarmos esse episódio do TSE, eu queria que o senhor respondesse a uma crítica, que é a seguinte: teria havido dois pesos e duas medidas. Que o TSE com a Dilma foi mais duro, porque ele alongou o julgamento enquanto ela estava no poder, e isso criou uma instabilidade para ela. E com o Temer foi mais compreensivo, levando em conta a questão da governabilidade e dessa ameaça que um presidente fica sofrendo durante muito tempo.

GM – Não, a questão daquele processo não afetaria a presidente Dilma. Eu mesmo disse, ao defender a abertura do processo, que o meu próprio intuito não era o de cassar, mas de conhecer o que ocorrera na campanha, porque esses julgamentos, e inclusive esse julgamento do TSE foi importante e será importante na reformulação da legislação. Tentar saber… Tanto é que eu me interessei muito por saber, por exemplo, por que aquele dinheiro das gráficas, que depois desaparecia, e tudo o mais… E que, a rigor, não resulta em abuso de poder econômico, mas é um desvio de dinheiro na campanha.

KA – Sim, o que aconteceu ali.

GM – O que aconteceu ali. Então, conhecer o mecanismo da campanha. Porque eu até brinquei, dizendo: “Nós estamos um pouco como São Jorge num prostíbulo”. Não sabemos bem o que está acontecendo e acabamos referendando contas.

KA – O senhor acha que para o futuro se cria uma jurisprudência em que eventuais pedidos de cassação vão ter julgamentos mais céleres no TSE?

GM – A própria legislação estabelece, a própria norma constitucional estabelece que, nesse caso, deveria se fazer dentro de um ano. E nós tivemos ainda mais uma confusão: quem seria relator?

KA – E se a Constituição estabelece um ano — e desculpe-me interrompê-lo —, por que ele passou de um ano?

GM – Exatamente por isso, porque, de fato, só na abertura nós consumimos o debate de quase oito meses. Nós consumimos quase oito meses debatendo. E, de fato, era importante, porque o intuito não era, de fato, cassar o mandato presidencial.

KA – Era expor como…

GM – É, e agora isso virou a solução. Tanto é que alguns ministros que votaram na posição vencida tinham anunciado inclusive a defesa da tese da separação das chapas, porque entendiam que não se podia repercutir sobre quem não era responsável, vamos chamar assim, pelos malfeitos. Uma vez que a campanha foi conduzida pela presidente…

KA – Uma tese meio estranha, porque o vice é eleito junto com o presidente.

GM – Claro. E foi para superar aquela crise antiga da eleição de Jânio e Jango que se fez essa reinstitucionalização, juntando as chapas.

KA – Ministro, uma coisa importante que eu queria abordar com o senhor também são críticas que o senhor tem feito ao Ministério Público Federal. No julgamento lá do TSE, o senhor levantou suspeitas sobre vazamentos que teriam partido do Ministério Público. Claramente o senhor disse à época, e tem em alguns discursos do senhor, que o senhor vê o risco de se formar um Estado policial no Brasil. E na segunda-feira o senhor afirmou que não se combate crime cometendo crime. E o Estado de direito não comporta soberano, numa alusão de que um poder não pode ter uma hipertrofia em relação aos outros. O senhor acha que o Ministério Público tem cometido crimes na operação Lava Jato? Poderia apontar alguns casos, ministro?

GM – Eu reconheço a importância do trabalho que o Ministério Público fez. Acho que a Lava Jato é um divisor de águas no Brasil, como também o julgamento do mensalão feito pelo Supremo Tribunal Federal, que também é um julgamento exemplar no combate à impunidade e à corrupção.

KA – Elevou o patamar.

GM – Elevou o patamar. Eu também votei no Supremo Tribunal a favor do poder de investigação do Ministério Publico, dentro de determinadas comportas, dentro de determinados limites, em caráter subsidiário ao da polícia. Mas eu vejo com muita desconfiança os vazamentos que se fazem, as manifestações quase que religiosas de alguns tipos do Ministério Público, dizendo que não se pode criticar a Lava Jato, que não se pode aprovar uma lei de abuso de autoridade, que não se pode rediscutir um modelo de delação, porque se está atingindo a Lava Jato.

KA – É como se uma crítica à Lava Jato fosse um pecado ou um crime de lesa-pátria.

GM – Não, se fala agora que é obstrução de justiça! Então, a mim me parece que isso é extremamente perigoso. E aí, passam a acusar magistrados que indeferem determinados pedidos. Eu chamei atenção a dois magistrados do STJ, o ex-presidente Falcão e o Marcelo Navarro, que estão sendo investigados, porque o Navarro foi indicado para o STJ e se disse que poderia ter prometido uma ação benevolente para com os réus da Lava Jato. Isso nunca vai se provar. Você tem tanta experiência de Brasília! É claro que os candidatos perambulam, vão ao Palácio, vão ao Senado. Vão provar o quê? Mas o inquérito está aberto. Com que intuito?

KA – O senhor acha que o Ministério Público age assim para se fortalecer em relação às outras instituições?

GM – Eu acho que isso foi uma incúria do próprio Judiciário. Os juízes não estão atentos a isso e passaram a ecoar, passaram a ser caixa de ressonância do Ministério Público. Eu já disse isso publicamente. O ministro Teori reclamava muito. Disse que muitas vezes devolveu peças irresponsáveis, levianas, feitas pela Procuradoria-Geral. Ele cuidava muito disso. Eu já chamei a atenção do ministro Fachin para esse fato. O ministro Teori conversava muito conosco.

KA – É porque, em muitas das investigações malfeitas, acaba essa bomba estourando no colo do juiz. Aí ele indefere, e falam que ele está acobertando a corrupção.

GM – Ele chegou a devolver uma denúncia que foi feita contra o Renan Calheiros, por entender que havia pedido de diligência, no inquérito. Ele diz assim: “É um venire contra factum proprium”. Ou você pede uma coisa ou pede outra. Devolveu. E ele disse: “Eu não vou me deixar transformar em objeto da sanha persecutória do Ministério Público”. Então, nós devemos estar muito atentos. O relator no Supremo não é sócio do Ministério Público. E nem pode ser boca de ventríloquo.

KA – No julgamento lá no TSE, o senhor fez uma menção ao fato de a conversa entre o Michel Temer e o Joesley Batista não ter sofrido uma perícia judicial da parte da Procuradoria-Geral da República, para poder fazer parte do inquérito da investigação. O presidente Temer tem dito que ele é vítima de uma conspiração, de uma armadilha, e que ele sofre uma investigação parcial. Qual é a opinião do senhor a respeito disso?

GM – Essa questão tem que ser discutida. De fato, eu tenho a impressão de que a juntada de uma fita sem perícia… Essa foi a opinião até do diretor-geral da Polícia, que disse que também a Polícia Federal estava muito constrangida, como ela foi colocada fora dessa investigação. De novo, também aqui, ao invés de ter uma cooperação com a Polícia Federal, o Ministério Público passou a protagonizar a investigação. Ao invés de fazer uma parceria. É claro que a Polícia Federal é treinada para isso, teria essa perícia. Mas até para a Polícia Federal isso passou a ser um elemento de constrangimento. Acho que é altamente constrangedor para o procurador-geral e para o próprio relator, Fachin, que juntou uma perícia, veja, em uma operação que envolve o presidente da República. Mas, pior do que isso…

KA – O senhor crê que o presidente tem razão em ver conspiração?

GM – Tudo sugere. Eu já vi jornais dizendo que esta ação foi uma ação controlada. Portanto, não foi uma fita que depois foi levada ao Ministério Público, mas a fita foi preparada antes, em combinação com o Ministério Público. Se isso ocorreu…

KA – A versão do Joesley é que ele tinha a fita e, a partir daí, ele levou. E então se desencadeou a tal ação controlada.

GM – Pois é, é essa questão que precisa ser esclarecida. Mas a Folha de S.Paulo publicou que houve um treinamento de um advogado. Antes, portanto, da gravação.

KA – Que conversou com uma delegada e um procurador.

GM – Isso, e um procurador. E daí houve a deflagração. Isto precisa ser esclarecido, porque, se de fato houve isso, houve uma ação controlada sem autorização judicial. E o relator ficou exposto nessa situação.

KA – Se isso ficar provado, pode ser anulada essa ação controlada.

GM – Com certeza! E mostra o quadro de sanha, de abuso. Por outro lado, tem uma situação também aí muito obscura, que é a atuação de um procurador de nome [Marcelo] Miller, que vem atuando, até então, nas investigações. E sai do Ministério Público, depois de negociação com um escritório de advocacia, e vai advogar neste caso.

KA – Na leniência, no acordo de leniência da JBS.

GM – Da JBS.

KA – Sem quarentena, sem nada, pulou de um lugar para o outro.

GM – Exatamente. Quer dizer, o Ministério Público, que adota critérios muito rigorosos em relação a todas as pessoas, lança suspeita sobre todos, por que não está cuidando desse caso? O comentário no mercado de Brasília é de que esse procurador saiu com um contrato de luva milionário em dólares. Alguns colegas da Controladoria falam até em corrupção nesse caso.

KA – Na opinião do senhor, o Ministério Público deveria estar investigando isso?

GM – Ele teria que esclarecer isso. Eu acho que até o procurador, até o ministro Fachin deveria determinar a investigação desse fato.

KA – Ministro, o senhor considera que os benefícios dados aos irmãos Batista foram excessivos? Ou o senhor entende que eles foram corretos, foram dados na medida?

GM – Não vou dar opinião sobre isso, até porque vamos discutir isso hoje.

KA – A gente está gravando este programa na quarta-feira de manhã, e o ministro vai participar de um julgamento à tarde, em que essa questão que eu acabei de fazer a ele vai estar em debate. Mas, perfeito, podemos tocar a entrevista aqui, explicando para o telespectador, não tem problema.

GM – Bem, nós vamos estar julgando isso, então, hoje à tarde. Ou pelo menos vamos começar a julgar isso hoje à tarde. Eu acho, e já dei minha opinião em relação a isso muitas vezes, eu acho que o ato do relator que homologa a delação é apenas um ato inicial, que depois deve ser submetido ao colegiado. E nós devemos poder fazer o exame e fazer todos os ajustes. Já houve aquele choque de opinião pública com os benefícios dados a Sérgio Machado.

KA – Sim, que é um caso similar.

GM – Que é um caso similar e com os mesmos métodos e tudo mais. A mim me parece que isso precisa ser submetido a um controle judicial rigoroso. No caso específico…

KA – Ou seja, só para ficar claro, no entender do senhor, o plenário teria que ter o poder de eventualmente rever uma homologação.

GM – Com certeza! Chancelar ou não e aí fazer o exame de legalidade. No caso específico, o que existe, Kennedy, é uma discussão. Porque se deu um benefício de extinção da punibilidade de todos os crimes, o que é um fenômeno raro.

KA – É a imunidade máxima.

GM – Imunidade máxima. E para isso se disse, se reconheceu, que aquele que se posicionou como delator, o Joesley, não seria o chefe de quadrilha. É uma discussão que terá que ser examinada também no contexto geral. Mas veja o poder que se dá ao Ministério Público, o de extinguir a punibilidade. Portanto, isso precisa passar por um controle judicial, sob pena de daqui a pouco nós termos…

KA – O ministério Público até pode entender que é o caso de se extinguir, mas aí a Justiça tem que dar uma palavra sobre isso. É a posição do senhor.

GM – Tem que haver um tipo de controle, tem que haver um tipo de controle.

KA – E essas eventuais especulações, as acusações de que houve ali especulação com a bolsa, com o dólar, a partir do momento em que a delação se tornou pública, porque a JBS teria vendido ações, teria comprado dólar? Ficando provado isso, o senhor acha que isso pode anular os benefícios?

GM – Não sei se teria repercussão nesse âmbito, mas certamente é mais um desdobramento nessa sucessão, vamos chamar assim, de peculiaridades e equívocos do caso.

KA – Ministro, em relação à delação da JBS, tem um aspecto curioso, e o senhor já chamou atenção para ele. Eu assisti a vários dos vídeos. Num deles, particularmente no do Ricardo Saud, ele se corrige ao falar de doação para político, de doação eleitoral. Rapidamente, ele troca a palavra doação por propina. O senhor levantou lá no julgamento do TSE uma suspeita de que teria havido uma combinação entre o Ministério Público e os delatores da JBS para considerar propina todo o dinheiro repassado para mais de 1.800 políticos. A minha pergunta para o senhor é a seguinte: é possível que tudo que a JBS deu para os políticos seja propina, que não tenha doação eleitoral ali?

GM – É difícil acreditar nisto. Imagine um candidato novo numa campanha, um candidato a governador que se lança e que recebe esse aporte de recursos. Propina? A troco de quê? Quer dizer, qual o ato de ofício prometido, em relação a uma companhia que doou, segundo os levantamentos feitos no TSE, 450 milhões de reais de forma oficial? Se considerarmos que houve, portanto, também caixa dois, pode ir aí a próximo de um bilhão. Propina em todos os casos? A não ser que seja uma visão futurista de todo o fenômeno. A mim me parece que isso foi um ajuste. Por quê? Porque o Ministério Público se esforçava para caracterizar, até pouco tempo — parece que agora há uma regressão —, mas todos os casos de doação como associados a corrupção, a propina. E a gente sabe que não é assim. Até a eleição de Collor, você se lembra, as doações no Brasil eram todas em caixa dois. Foi depois da CPMI Collor-PC que se passou a exigir, que passou a mudar, porque se admitiu a doação de empresas.

KA – O senhor tocou em um ponto importante. O Procurador-Geral da República, o Rodrigo Janot, está estudando oferecer um acordo a acusados de caixa dois que não tenham praticado aí o chamado ato de ofício — um ato de corrupção, para traduzir para o telespectador. A ideia seria suspender o processo em troca de uma pena alternativa, multa, eliminando a possibilidade de prisão e deixando o político novamente com a ficha limpa. Isso é claramente uma visão do Janot, que parece que está crescendo ali, de separar o joio do trigo, como se fala, o que seria propina do que seria um caixa dois sem esse ato de ofício. Qual é a sua opinião sobre isso?

GM – Na verdade, essa discussão já deveria ter sido feita antes. Em muitos casos, eu acho que não deveria nem ter sido aberto inquérito. Mas a Procuradoria, na verdade, se orientou, consciente ou inconscientemente, por abrir inquérito em relação a todos. Parecia que era um tipo de mensagem “delenda políticos”, colocando eles, o Ministério Público, porque os juízes são só auxiliares, na posição de atores centrais da política. A política é toda ruim. Agora, me parece que há um refluxo desse movimento, tentando fazer, talvez, um rearranjo.

KA – É positivo, não é?

GM – É positivo, mas por que se faz só agora?

KA – Por que o senhor acha que se está fazendo só agora?

GM – Porque está precisando de apoio político. Porque abusou no discurso da punição. Veja você, você que conhece os políticos que estão aí. Um Roberto Freire, que recebeu duzentos mil de uma campanha, está sendo investigado. Um Jarbas Vasconcelos, Kátia Abreu, vários nomes. Diz-se que a doação era, de fato, uma doação de caixa dois. Por que abrir inquérito em relação a essas pessoas? O intuito é, na verdade…

KA – Uma criminalização da política.

GM – A criminalização da política como um todo. Mas qual é a salvação nesse caso? Vão ser os procuradores que vão assumir os governos, vão se tornar parlamentares? Não há democracia sem política e sem político.

KA – Ministro, o senhor tocou em um ponto importante, essa questão de busca de apoio político. Está havendo agora uma disputa eleitoral lá na associação dos procuradores da República, para que eles encaminhem uma lista tríplice para o presidente da República. O presidente Michel Temer está avaliando se vai seguir essa lista tríplice ou não. Um argumento que se usa muito, que o PT até invoca muito, é que o PT respeitou a autonomia do Ministério Público e que foi um avanço no combate à corrupção indicar o mais votado na categoria, como aconteceu com o Fontelles, com o Antônio Fernando Souza, com o Roberto Gurgel e com o próprio Janot. Qual é a opinião do senhor sobre a possibilidade de o Temer não seguir essa lista? Seria um retrocesso ao combate à corrupção, um retrocesso institucional?

GM – Eu não vejo assim. Na verdade, eu considero que um dos grandes erros — já falei isso, acho, até ao presidente Lula — do lulopetismo foi chancelar essa ideia da lista. Na verdade, é um modelo sindical corporativo que se instala. O procurador é eleito. Em geral, não é o melhor, necessariamente. Pode até ser, um ou outro, o Gurgel, o Antônio Fernando, pessoas qualificadas. Mas, em geral, é um tipo populista, um líder sindical, que se elege.

KA – Tem um risco corporativo, na opinião do senhor?

GM – Um risco corporativo. E ele não tem nenhuma vinculação, na medida em que se diz que, votado, ganhou a eleição no Ministério Público, ele será indicado pelo presidente, e o Senado chancelará. Portanto, há um descolamento em termos de responsabilidade política. Ele não tem compromisso político com ninguém. O sistema de checks and balances aqui fica violado.

KA – Isso veio depois daqueles episódios de indicações subsequentes do Geraldo Brindeiro, que ficou conhecido como engavetador da República, porque não teria tocado adiante alguns casos de corrupção, suspeitas de corrupção, acusações de corrupção, no governo Fernando Henrique Cardoso. E que daí o PT optou por respeitar uma escolha que vem ali da categoria. O que o senhor acha dessa argumentação?

GM – Na verdade, eu acho até que o Geraldo Brindeiro é um grande injustiçado nesse contexto, porque hoje é muito mais fácil, como eu mostrei, abrir inquérito do que arquivar. Naqueles casos que o Geraldo Brindeiro pode ter pedido arquivamento, eles foram arquivados. O Supremo chancelou.

KA – Não era uma responsabilidade só dele.

GM – Não era uma responsabilidade só dele. E as investigações pululavam Brasil afora. Até porque ele era apenas chefe do Ministério Público no seu âmbito, no Supremo Tribunal Federal. Os procuradores poderiam investigar. Esse argumento, na verdade, ele é falacioso. E a Constituição não quis criar lista. Criou para o Ministério Público Estadual, mas não o fez para o plano federal. Por quê? Porque, na verdade, essa própria lista já é viciada ab ovo, de origem. Por quê? Porque ela só considera os membros do Ministério Público Federal, não considera os membros do Ministério Público do Trabalho, não considera os membros do Ministério Público Militar, os membros do Ministério Público do Distrito Federal e Territórios. Todos compõem o Ministério Público da União, e o procurador-geral é chefe de todos. Porque a eleição é, então, só no Ministério Público Federal?

KA – Deveria ser, então, de todas essas categorias.

GM – Em todas essas categorias. E o nome dessas categorias. Veja que, na verdade, é um modelo abastardado que se fez. Eu acho que o problema…

KA – E interfere nesse sistema de freios e contrapesos.

GM – De freios e contrapesos, que depois resulta nessa decolagem que passa a ocorrer em relação até ao próprio Supremo. Veja que aqueles vazamentos que eu apontei atingiram ministros do Supremo. Chegou um momento em que, certamente, nos seus delírios, talvez na sua embriaguez do poder, que o procurador-geral passou a imaginar que o Supremo era um apêndice da Procuradoria.

KA – Eu sempre tenho acompanhado o debate político e vejo que o senhor fala com muita franqueza a respeito dos temas. Eu acho que isso contribui, quando as autoridades expõem com clareza as opiniões que têm. O Claudio Fonteles, que é ex-procurador-geral da República, e o Marcelo Neves, que é um advogado, eles apresentaram ao Senado na semana passada um novo pedido de impeachment do senhor. Eles argumentam que o senhor tem uma atuação política, ministro. Que o senhor atuaria politicamente e até partidariamente, que teria relações com políticos. E que o senhor faria o que critica, por exemplo, que fazem outros procuradores da República, como Deltan Dallagnol, que fica no Twitter o tempo inteiro com posicionamentos políticos. Como é que o senhor responde a essa crítica desse pedido de impeachment? E pergunto se o senhor acha que isso tem uma chance de prosperar ali no Senado.

GM – Kennedy, certamente vai ser mais um de tantos, nesses quinze anos em que estou no Supremo Tribunal Federal.

KA – Está com o couro duro já.

GM – Os dois subscritores do impeachment são até figuras folclóricas hoje aqui no Distrito Federal. Ninguém os leva a sério. Mas, em se tratando do tema, a questão da obstrução de justiça, de que eu teria conversado com o Aécio Neves sobre…

KA – Um telefonema, para falar com o Flexa Ribeiro.

GM – Isto, sobre a questão do crime, da lei de abuso de autoridade.

KA – Tem a ver com aquele projeto. O senhor participou de um debate no Senado com o juiz Sérgio Moro, inclusive, a respeito disso.

GM – Exatamente, exatamente. Eu venho defendendo esse projeto. Na verdade, foi concebido no Supremo Tribunal Federal. Entrou no pacto republicano que nós firmamos com o Lula. Tentamos aprovar. Tivemos muitas dificuldades.

KA – O senhor não acha que é indevido o Aécio ligar para o senhor e falar assim: “Olha, diga lá para o Flexa, esclareça a respeito…”?

GM – Na verdade, a sequência dos fatos é a seguinte: eu conversei com o senador Requião, que era o relator do projeto, e ele se queixara que o PSDB não estava apoiando o projeto devidamente. E aí eu me dirigi ao Aécio. Disse: “Olha, é uma obrigação do partido defender, e de vários partidos, defender a ideia do crime de abuso de autoridade”. Mas para o Ministério Público… Tanto é que isso aparece na denúncia contra o Aécio como se fosse obstrução de justiça. Veja, uma lei de abuso de autoridade, feita democraticamente por gente como Teori Zavascki, um dos autores do projeto, Everardo Maciel, Rui Stoco, um projeto amplamente discutido!

KA – Você pode discordar da posição política, mas isso não é uma obstrução de justiça.

GM – Isso não tem nada a ver com obstrução de justiça. Mas, veja, atrás disso está um pensamento totalitário. Imagine se essa gente fosse governar o país!

KA – Pois é, a minha próxima pergunta é sobre a possibilidade de candidatura presidencial do ex-presidente do Supremo Joaquim Barbosa. Ele já está afastado do Judiciário há uns três anos. Ele admitiu que está em conversações com a Rede, com o PSB. Há também rumores de que algum procurador, algum membro da Lava Jato, possa ter ambições político-eleitorais no futuro. Qual é a opinião do senhor em relação a uma eventual candidatura do Joaquim Barbosa?

GM – Não vou dar opinião sobre isso, não. Acho que isso é… Desejo-lhe boa sorte. O que eu posso dizer é que quem quiser fazer política, realmente siga o caminho de fazer no partido. Vá aos partidos políticos. Eu só acho que, em geral, nós juízes e promotores não temos sido bons gestores. Eu até brinquei, numa palestra que fiz recentemente, dizendo que, se nós fôssemos gerenciar o deserto do Saara, em pouco tempo faltaria areia. Por quê? Porque nós somos maus gestores.

KA – O senhor toca num ponto importante. A questão do auxílio-moradia, que é uma decisão do ministro…

GM – Auxílio-moradia foi concedido. Isso custa 800 milhões por ano. Paga-se para todos os juízes, até para aqueles que têm moradia, por uma liminar, para equiparar ao Ministério Público, que já recebe.

KA – Isso é aumento de salário disfarçado, não é?

GM – Um aumento de salário disfarçado.

KA – E que muitas vezes contribui para superar o teto constitucional.

GM – Muitas vezes. Praticamente todos, salvo no Supremo, todos estão fora do teto. Veja, então…

KA – Pois é, ministro, as pessoas que combatem a corrupção no Brasil e que recebem um salário acima do teto constitucional, como disse a Senadora Kátia Abreu — e eu acho que é um posicionamento que faz sentido —, não é uma forma de corrupção também?

GM – Pois é! Há uma coisa peculiar. Há um pedido no Supremo Tribunal Federal de suspensão de uma liminar que proibiu um procurador de voar em primeira classe. Veja, eles são os príncipes da República! O procurador-geral foi ao Supremo contra essa liminar, concedida em alguma instância, para proibir que os… Portanto, eles têm direito a voar em primeira classe.

KA – Existe uma discussão no Brasil sobre a gestão dos recursos públicos. Aprovou-se uma emenda constitucional para limitar os gastos públicos. Ou seja, o Judiciário tinha que ter também uma responsabilidade econômica. E, nessa questão do teto constitucional, deveria ser o primeiro a dar o exemplo, não é?

GM – E os dois órgãos aí, CNJ [Conselho Nacional de Justiça] e CNMP [Conselho Nacional do Ministério Público], deveriam impor o limite, ter controle.

KA – E por que não fazem, ministro?

GM – Essa é uma boa pergunta. É uma boa pergunta, que tem que ser dirigida ao procurador-geral da República, que é o presidente do CNMP, e à ministra Cármen Lúcia, que preside o CNJ. Mas esse é o quadro. E há estados, a toda hora vocês estão publicando, em que salários chegam a cem mil reais, duzentos mil reais, com outras vantagens e tudo o mais. O teto é seguido religiosamente, isso eu devo dizer, no Supremo Tribunal Federal.

KA – Há um outro ponto importante e nós estamos acabando o nosso tempo aqui, ministro. O senhor tem defendido a possibilidade de se reconsiderar aquela decisão que o Supremo tomou sobre dar-se início ao cumprimento da pena após uma sentença em segunda instância. Se não estou enganado, a posição do senhor é que isso dependeria de uma decisão do Superior Tribunal de Justiça. Nos bastidores, dizem que a ministra Cármen Lúcia não vai colocar esse assunto em debate no Supremo Tribunal Federal. Se não houver esse debate, vai permanecer essa decisão de se começar a cumprir a pena a partir da segunda instância. Por que o senhor quer rever isso?   

GM – Na verdade, chegaram estudos hoje das defensorias públicas indicando que eles conseguem reverter muitas decisões no âmbito do STJ. Então, desde que haja um tempo adequado para esse recurso, se pode chegar até lá, o que já será um progresso. Essa é uma posição que trouxe também no debate o Ministro Dias Toffoli. De qualquer forma, nós só decidimos isso em sede de liminar, portanto a matéria terá que vir ao mérito. Não depende, portando, da vontade ou não da presidente Cármen Lúcia.

KA – Mas ela controla a pauta.

GM – Sim, ela controla a pauta, mas certamente o relator desse processo, o ministro Marco Aurélio, quando ele colocar… E, de qualquer forma, nós já estamos debatendo isso nas turmas. Eu não só acho que isso precisa ser discutido como nós precisamos de fato, ou nós ou o próprio Congresso, regular de maneira muito clara esse poder de investigação do Ministério Público, definir o que a Polícia faz e o que o Ministério Público faz, porque nós estamos vivendo uma grande confusão também aqui.

KA – Ministro, o nosso tempo aqui se esgotou, mas eu queria que o senhor respondesse rapidamente, se o senhor puder me ajudar aqui, sendo mais conciso, eu também vou tentar ser, o seguinte: tem um bastidor, um rumor em Brasília de que, se houver uma eleição indireta no Congresso Nacional, em caso de saída antecipada do presidente Michel Temer do poder, que o senhor poderia ser um nome a concorrer. Gilmar Mendes cogita entrar numa disputa desse tipo?

GM – Lenda urbana apenas, lenda urbana.

KA – O presidente Fernando Henrique Cardoso sugeriu a antecipação de eleições gerais. O senhor falou que seria um golpe.

GM – Constitucional.

KA – Golpe constitucional. Ministro, a emenda da reeleição, ela foi aprovada em 1997. Houve uma mudança na regra do jogo e permitiu a reeleição do Fernando Henrique. Se o Congresso Nacional entender e aprovar uma proposta de emenda constitucional, num grande acordo político, isso não seria legítimo? Por que seria um golpe constitucional?

GM – Na verdade, nós temos regras para isso. Se o presidente quiser ou já não tiver mais forças políticas, pode renunciar. E haverá uma eleição indireta.

KA – Com o Gilmar Mendes fora.

GM – Com o Gilmar Mendes fora. E se segue a Constituição.

KA – Mas e o argumento da eleição direta, de se chamar o povo?

GM – Na verdade, a mim me parece até que isto não faz sentido agora, tendo em vista inclusive os prazos estabelecidos.

KA – A proximidade.

GM – A proximidade da própria eleição, a rigor. Mas eu acho, Kennedy, que o que é importante é a gente discutir nessa agenda de reforma — eu falei isso ao Fernando Henrique —, importante a gente discutir é talvez um novo sistema político-eleitoral e talvez um novo sistema de governo. Talvez a gente devesse caminhar para um semipresidencialismo, em que tivéssemos um presidente, com uma função de moderação, mas um parlamentarismo.

KA – Porque a gente já tem, neste presidencialismo de coalizão, elementos do parlamentarismo, na prática.

GM – Já temos.

KA – A força do Congresso é muito grande.

GM – Isso. E a gente também está percebendo que quem não tiver apoio no Congresso, diferentemente do modelo americano, cai. A rigor, não são liminares judiciais, não são decisões desse tipo, mas esse é um fator decisivo. E tem que fazer essa colagem considerando a multiplicidade de partidos.

KA – Ou seja, assumir de vez um presidencialismo meio parlamentarista.

GM – Isso, o modelo português, por exemplo, nós fazermos um experimento nesse sentido. Por quê? Porque nós estamos vendo que a saída tem sido sempre o impeachment. Já temos dois impeachments com conclusão no Brasil, em 30 anos.

KA – De quatro presidentes eleitos diretamente, dois. É uma taxa de mortalidade muito alta.

GM – Pois é. Então, ao invés de gastarmos essa energia com a questão de uma emenda para fazer eleições diretas antecipadas, vamos pensar num modelo de reforma que realmente produza um novo sistema.

KA – Ministro, encerrando aqui, em rápidas palavras, qual é a sua avaliação do governo Dilma?

GM – Sabe que eu tinha, inicialmente, até uma certa simpatia pela rigidez? Mas ele foi um desastre.

KA – E a sua avaliação sobre o governo Temer?

GM – Eu tenho a impressão de que tem sido feito algum esforço no sentido de alguma racionalidade, tanto é que nós vimos o restabelecimento dos patamares econômicos e melhorias nesse sentido. E uma certa normalização nas relações, um desestressamento, assim se poderia dizer, nas relações inclusive entre os poderes.

KA – Na sua opinião, o senhor acredita que Temer concluirá o atual mandato?

GM – Se não vierem fatos novos robustos, certamente haverá de concluir. Ao contrário de outros ocupantes do cargo, especialmente de Dilma e Collor, Temer tem uma relação muito forte com o Congresso. É um homem do Congresso e tem essa vivência, portanto…

KA – A capacidade de reação política dele é maior do que a da Dilma.

GM – Sim, que a da Dilma. E até naquele seminário que eu lhe falei que houve em Portugal se discutiu muito isso. E, salvo engano, o Chinaglia chamava atenção para esse fato, quer dizer, não só o presidente tem que ter apoio no Congresso, mas tem que ter habilidade para lidar com o Congresso, o que aparentemente faltou tanto a Collor quanto à presidente Dilma.

KA – Dilma inclusive herdou uma base parlamentar muito ampla, e foi perdendo.

GM – E foi perdendo ao longo do tempo. Então, esse tipo de coisa acontece.